SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友－－美英盟军西欧战场扯皮的故事 [打印本页]

作者: christina78 时间: 2011-8-2 07:25 标题: 不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友－－美英盟军西欧战场扯皮的故事

说到打仗，特别是大部队协同作战，很多时候如何处理和自己人的关系才是决定胜负的关键，而且这个问题也是最复杂最难解决的。对付敌人很简单，竭尽所能，全力打就是了，打死一个够本，打死两个赚一个。但是对付自己人就麻烦多了，轻不得重不得，对友军什么时候寸步不让，什么时候发扬风格，都是很考验指挥官实际能力的。战友中的争执，其实很多情况下都是源于对战略战术的不同理解，没有对错之分。不少军事文章总喜欢把主人公形容的英明睿智，与他有不同意见的战友都是弱智，打赢了是自己的，打输了就是战友拖后腿，这种文章的价值也就是看过让人笑笑而已。

写这篇文章的另一个缘由是因为看到版上关于隆美尔、蒙哥马利、巴顿的争论，有某些个不『缺乏军史常识』的人，连蒙哥马利是霸王行动的地面部队总指挥这样的常识都不知道，居然还大发议论指点江山，说这个不行那个不对的，真是笑死人。还有同学说，蒙哥马利是盟军合作的典型代表，友军喜欢～～这个也比较汗了，因为蒙哥马利可是美军高层最讨厌的英国人了。

话归正传，先从诺曼底登陆的霸王计划开始。盟军最高司令部提出的作战计划，被蒙哥马利以修改为名，涂涂改改几乎全部颠覆。蒙哥马利看不起艾森豪威尔在伦敦的美军参谋人员，觉得他们没有战斗经验，只会纸上谈兵，真正的计划还得交给他的２１集团军参谋部来做。

蒙哥马利倒是很明白英美两军相互间的配合会很麻烦，一改原计划中英美两军河蟹在一起共同作战的设想，拓宽了登陆正面，把英军（含加拿大）部队放到东北面的朱诺海滩登陆，美军在西南面的奥马哈犹他登陆，上岸以后各打各的，后勤补给也各管各的。

诺曼底登陆由蒙哥马利统一指挥，先期登陆的美军也归他管，打好打坏都是他的了，所以这时候的蒙哥马利就很知道发扬风格顾全大局了。他制造假象，让德军以为北面的英军才是主攻方向，拿自己的嫡系部队顶住了德军的主力。一方面是牺牲自己为美军开路，反正美军打好了也是他的功劳；另一方面也是不信任美军的战斗力，怕他们碰到德国人一触即溃。

不少吹捧巴顿的文章都津津乐道说什么盟军在诺曼底打不开局面，才派巴顿上场，要是巴顿早点出马，早就消灭德国了。实际上巴顿的坦克突击要想取得作用，首先必须要有一个出发阵地，有一条攻击道路（布莱德利用空军在灌木林地带地毯式轰炸给他炸出一条路来，还不留神炸死了刚到前线的前美国地面部队参谋长迈克奈尔中将，美军二战中阵亡的最高阶将领），第二需要大量的后勤补给保证坦克能动起来。这两个条件刚登陆时都没有，直到七月底条件才成熟，才让在伦敦做秀哄骗德国人的巴顿上战场，启动眼镜蛇行动，杀出诺曼底。

巴顿的坦克大军在法国长驱直入，如入无人之境，一个大迂回只要在法来斯和北面的英军会师，就能把几十万德军围在口袋里了。可惜就在这时候，英美两军协作不力的毛病凸显出来了。按照原计划，美军已经完成了自己的任务，夺取法莱斯是英国人的事。巴顿的上司，美军在法国的最高指挥官布莱德雷深知英国人死要面子的毛病，生怕让巴顿继续往北打，英国人面子上挂不住，就让巴顿停止前进。然而北面的英军在德军的顽强阻击下，无力拿下法莱斯。布莱德雷的情报有误，不知道关上法莱斯这个口子就能围住几十万德军精锐，他以为德国人早就逃出去了。蒙哥马利是知道全部战况的，但是面子攸关，不愿意开口求巴顿帮忙，只是盼望奇迹出现，他手下的加拿大军团和波兰坦克师能够拿下法莱斯，或者美军主动代庖。结果就是双方扯皮，大家都不作为，眼睁睁看着德军从这个缺口逃回去了。

诺曼底登陆战告一段落，艾森豪威尔到了法国，接替蒙哥马利指挥全欧盟军，英美两军的蜜月到此结束了，至此以后就是无休止的争吵扯皮。按照蒙哥马利的想法，艾克这个盟军总司令就是个在伦敦的行政长官，前线具体战事最好归他指挥，所以对这个决定很不感冒。更让他恼火的是，艾克把盟军分成南北两个集团军群，北面是蒙蒂的２１集团军群，南边新成立美军的１２集团军群，由布莱德雷当司令，这样蒙哥马利和布莱德雷从上下级变成平级的了。蒙哥马利自恃霸王计划成功，自己打了个大胜仗，没想到不升反降，一口气实在咽不下去。

为了安抚蒙蒂的情绪，艾森豪威尔在记者招待会上把蒙哥马利夸成一朵花似的，似乎整个诺曼底战役都是他的英明睿智打下来的，即使他犯下的错误，比如卡昂城下的攻击不利和法莱斯的行动迟缓，艾克也一律夸成是伟光正的战场指挥。丘吉尔也跟着凑热闹，晋升蒙哥马利为陆军元帅，相当于美军中的四星上将，和艾克平级，军衔又比布莱德雷巴顿一干人高了。这样一来，布莱德雷和巴顿气炸了肺，两人凑在一起跳脚大骂，把蒙哥马利贬得一钱不值。现在不少人说布莱德雷巴顿对蒙哥马利的评价，诸如『三流将军』，『打的胜仗换别人也能打赢』等等，就是这时候两人的牢骚话，其实是出于吃果果的嫉妒。

新鲜出炉的蒙帅这下又开心了，象打了鸡血一样一改小心谨慎的战斗作风，跟部下说，闪电战有什么了不起的，本帅也会。于是率领装甲部队４天横扫２５０公里，速度比一个月前的巴顿还快，在德国人还没来得及破坏港口之前，就夺下了比利时重镇安特卫普。

接下来英美两军，其实是两军的高级将领，开始扯皮了。用５９０２同学的话说，工程师蒙哥马利尝到了闪电战的甜头，又想『艺术』一把，提出了一个二战史上最激进最冒险的计划－－市场花园行动。这个计划的主力是空降部队，降落到荷兰比利时的低洼地带，控制住各条河流上的桥梁，为装甲部队开辟出一条道路，代号『市场』。装甲兵部队通过『市场』，一路冲过莱茵河，在莱茵河东岸建立『花园』桥头堡。这个计划一旦成功，盟军就绕过了德军经营已久的齐格菲防线，兵锋直指德国工业心脏鲁尔区，不但能够抢在苏军之前攻到柏林城下，而且很有希望在４４年底结束战争。

可想而知，早就对蒙蒂嫉妒得四眼发红的布莱德雷巴顿肯定是反对这个计划的。这个计划一旦成功，功劳就全是蒙哥马利的了，他们千里迢迢横渡大西洋跑到欧洲，可不是为了给别人当配角的。巴顿针锋相对提出一个以他为主的南线作战计划。这个方案到布莱德雷手里就给否了，因为当时的情形下，让蒙哥马利给美军当配角是绝无可能的。布莱德雷和艾森豪威尔倾向的是两路并进的战术，北边的英军和南边的美军同时进攻不分主次。蒙哥马利和巴顿都明白，当时盟军的后勤补给，无法支持两个方向同时进攻，只能全力保障一路，所以两人都想打主攻。政治将军艾克和老好人布莱德雷则是想和稀泥，为美军多争点好处。

双方吵了半个月，惊动了丘吉尔罗斯福马歇尔，这才做出决定，采用蒙哥马利的计划。蒙蒂的计划一旦成功，就能抢在苏联人前面直捣黄龙，对华盛顿和伦敦的政客们很有吸引力。另外蒙哥马利的计划中唱主角的是空降兵，美军空军和空降兵可以闪亮登场，所以美国空军参谋长阿诺德将军也倒戈力挺蒙哥马利了。

蒙哥马利的这次『艺术』行动可耻的失败了。实际上在半个月中的扯皮中，实施计划的时机已经失去了。市场花园要求缺乏后援和重武器的伞兵部队能够坚守桥梁，同时装甲部队能够如同前两月一样不受阻拦高速前进。蒙哥马利一厢情愿地以为德军新败，没有多少战斗力，肯定一触即溃。但是经过半个月的喘息之后，德军在东线调来的名将莫德尔（这人比某些人吹捧的隆美尔只强不弱）组织下，重新组建了两个能打的坦克师，布置了防线。这个情报蒙哥马利不是不知道，但是他选择性的无视了，好容易从盟友手里抢下来的进攻机会，他可不愿意轻易放弃。

英军败北的另一个原因是美军背后使坏。艾克答应美军在南线的攻击停下来，所有给养全部供应给北面的英军，实际上并没有做到。听到让他停止前进的坏消息，巴顿怒不可遏地说『老子不干了，辞职，写报告要求调到太平洋区』。老奸巨滑的布莱德雷说『你傻啊，他说他的，你打你的，只要一开打，你还愁艾克不给你汽油？』巴顿恍然大悟，打出个既成事实再说，于是组织了『霹雳行动』，在缺乏空中支援的情况下，猛攻齐格菲防线重镇梅斯。结果当然也是－－华丽丽的失败了。

就这样，由于英美两军的内耗，西欧战场打成了僵局。灰头土脸的蒙哥马利老老实实回头去肃清安特卫普外围，尽快开通港口，彻底解决后勤问题。美军在南线猛攻齐格菲防线，巴顿的坦克碰到了德军精锐照样开不快，一点一点步履艰难地往前推进。

英军的战线越来越往北，美军则逐渐往东，两军之间的空隙越来越大，在１９４４年圣诞节，德军反攻了，猛攻阿登山区兵力薄弱的美国第八军，一把尖刀将美军割裂成了南北两块。

布莱德雷的反应总是比较迟钝的，起初不以为意，然后发现大事不好，连忙叫巴顿回师去救。可是巴顿不乐意啊，几个月以来他的部队一直在打阵地战乌龟爬，早就郁闷的不行了，好容易德国人自己送上门来，给他大迂回运动战的机会，岂肯轻易放过。他兴高采烈地说『德国人自己钻进口袋里来了，我去把口袋口给堵上，这回可不能让他们再跑了』。布莱德雷急眼了，说『你再不回来，口袋底就给德国人打穿了，你扎个口袋口还有什么用？』眼看巴顿磨磨唧唧的，布莱德雷说这样吧，我把第八军给你指挥得了，你自己的部队，总不会不管吧？巴顿高兴了，立刻答应出兵。

这时候北边的蒙哥马利也开始浑水摸鱼趁火打劫了，他到处造谣，还跑ＢＢＣ广播电台上说我亲眼看见，美国人给德国兵打得那叫一个惨啊，到处都是血，至少死了几万人～～成功制造了恐慌气氛以后，他又说美军已经给德军拦腰切成两半了，布莱德雷已经和他的部下失去了联系，干脆北边的美军第一，第九集团军都交给我指挥吧，我来带领他们打退德国人。

大敌当前，艾克没心思跟他斗心眼了，拿过地图看看，蛮象那么回事，也就同意把两个美国集团军交给蒙哥马利了。这下最倒霉的是布莱德利，南边的部队交给了巴顿，北面的部队给了蒙蒂，他堂堂集团军群总指挥变成光杆司令了。说到打仗蒙哥马利和巴顿可都不含糊，一个在北面组织防线牢牢守住了口袋底，一个在南面发挥坦克优势重创德军，击退了德军这次最后的反扑。

仗打完了，又到扯皮时间了。阿登战役中挨打的是美军，一开始打败仗的也是美军，艾森豪威尔表示鸭梨很大。蒙哥马利说我来给你减减压，就召开了一个记者招待会，大吹特吹美军的战斗精神，说他们是多么多么勇敢善战，在不利的情况下坚持战斗，最后取得了胜利。当然最关键的一句就是，他们是在我蒙哥马利的指挥下，取得了胜利。

战役结束后的检讨会上，蒙哥马利猛烈抨击了艾克和布莱德雷两路进攻的荒谬，坚持要集中兵力一路进攻，刚拨给他指挥的美国集团军也刘备借荆州，一借不还了。事实摆在眼前，艾克也无法辩解了，只好承认失误，许诺今后进攻莱茵河的战斗以蒙哥马利为主，美军当配角。

艾克又被奸诈的蒙哥马利摆了一道，很是郁闷，可是也没有办法。谁叫他自己不会打仗，手下的布莱德利又那么弱呢。巴顿很强，可是给美国人自废武功，只安排人家当个小小的集团军司令，所以只好任由蒙哥马利猖狂了。不过这么以来，英美两军高级将领间的关系已经是糟糕得一塌糊涂了。

蒙哥马利再次成为了一哥，志得意满之下，用兵过于小心谨慎的毛病再次暴露。其实对士兵而言，这不但不是毛病而且是优点。越是大局已定的情况下，蒙哥马利用兵越是谨慎，越是不肯冒险，总是计划周密，准备充分，一看二慢三通过，宁慢一分，不争一秒，总是想用最小的代价来达到战斗目的，象孙立人血战松山这种胜仗，蒙蒂是打死也不会干的。

他这边慢下来，南边的美军可不含糊。布莱德雷跟巴顿憋着劲要报仇，愣是把助攻打成了主攻。艾克暗地里支持了他们的计划，偷偷调动了蒙哥马利手下的美军第九集团军支援巴顿。巴顿眼看对面的德军似乎没什么抵抗的欲望，就连炮火准备都不做，强渡莱茵河，赶在蒙哥马利前，美军率先渡过莱茵河，在美英报纸的头条上总算压倒了蒙蒂，风光了一回。

过了莱茵河以后，美军总算扬眉吐气了。蒙哥马利的目标一直是柏林，但是盟军的政治家们把柏林交给了苏联红军去打，蒙哥马利不得不沦为配角，很郁闷的去打丹麦了。没有了蒙蒂的捣乱，美军上下齐心，在德国腹地莱比锡德累斯顿打得很好，在易北河与苏联红军胜利会师，结束了欧洲战事。

[ 本帖最后由 christina78 于 2011-8-1 16:26 编辑 ]

作者: superzjf 时间: 2011-8-2 08:32

反正是世纪悬案啊慢慢的等
等到机密档案公布的时候就大白天下了哈哈

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-8-2 09:26

蒙哥马利是地面部队总指挥我知道，但实质上呢？
另外，看看你这段：布莱德利用空军在灌木林地带地毯式轰炸给他炸出一条路来，还不留神炸死了刚到前线的前美国地面部队参谋长迈克奈尔中将，美军二战中阵亡的最高阶将领
冲绳战死的巴克纳呢？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-8-2 09:29

艾克没那么好欺负，都已经准备向美英参谋长联席会议发出“有我没他”的电报了，吓的蒙哥马利六神无主，从此再不敢炸刺。

作者: atuzai9527 时间: 2011-8-2 09:39

娜娜同学，指出你的一个错误：英国元帅和美国五星上将平级，可以说当时蒙哥马利比艾森豪威尔军衔都要高一级。话说当时巴顿还只是3星中将，虽然军衔比老蒙低两级，但是论才华和威望绝对甩老蒙两马路的，可结果老天不公啊，军衔到死都还是个四星上将，最后还死的那么的窝囊，完全不符合悍将巴顿的威名。看看人家老蒙活了快90才挂，真是人比人，气死人。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-8-2 10:24

蒙哥马利再次成为了一哥，志得意满之下，用兵过于小心谨慎的毛病再次暴露。其实对士兵而言，这不但不是毛病而且是优点。越是大局已定的情况下，蒙哥马利用兵越是谨慎，越是不肯冒险，总是计划周密，准备充分，一看二慢三通过，宁慢一分，不争一秒，总是想用最小的代价来达到战斗目的，象孙立人血战松山这种胜仗，蒙蒂是打死也不会干的。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
真的是优点么？德国的抵抗多一天，双方就会死更多人。记得苏联历史学家就指责过英美想让德苏两败俱伤。

作者: christina78 时间: 2011-8-2 10:33

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-8-1 18:26 发表
蒙哥马利是地面部队总指挥我知道，但实质上呢？
另外，看看你这段：布莱德利用空军在灌木林地带地毯式轰炸给他炸出一条路来，还不留神炸死了刚到前线的前美国地面部队参谋长迈克奈尔中将，美军二战中阵亡的最高阶将领冲绳战死的巴克纳呢？

巴克纳和麦克奈尔阵亡的时候都是中将，　上将都是死后晋封的，不过巴克纳是火箭干部，战前麦克奈尔的官大多了。
美军二战时共挂了三个中将，还有一个我不说，免得有人又说『我知道』了～～

作者: christina78 时间: 2011-8-2 10:39

引用:

原帖由 atuzai9527 于 2011-8-1 18:39 发表
娜娜同学，指出你的一个错误：英国元帅和美国五星上将平级，可以说当时蒙哥马利比艾森豪威尔军衔都要高一级。话说当时巴顿还只是3星中将，虽然军衔比老蒙低两级，但是论才华和威望绝对甩老蒙两马路的，可结果老天不公 ...

这个要看你怎么算了。美军的五星上将的军衔是４４年底才国会通过建立的。
之前美军平时的最高军衔是三星，只有在战时才有临时的四星将军，授予军队总司令，叫general of the army，
比如内战时的格兰特，一战的潘兴（他后来的五星实际上是荣誉军衔）。
五星将军的头衔也是general of the army，职权也差不多，就是多了颗星星。
英军的最高军衔是元帅，在美军没有五星之前，应该是对应美军的四星将军。

作者: sddplxmnr 时间: 2011-8-2 11:47

通过玩英雄连这个二战为背景时期的游戏，我对二战特别是从诺曼底登陆以后的战争得到了充分的了解，对于德国的失败，也有深刻的认识，其实我最不明白的是为什么在西线战场得到胜利后不加深巩固就迫不及待的开辟东线战场跟苏联也硬抗上呢，一开始的时候苏联是观望的中立派，即使德军占领北欧也没有动静，我想是不是因为德军因为西线战场的胜利和快速的灭亡法国而感觉到骄傲和自大呢，或许这就是德国失败的开始，德军的骄傲自大其实还并不是衰亡的根本，最根本是德国最高统帅希特勒的失误，这跟蒋介石异曲同工，想当年500万美式装备的国民党军队是怎么被共军打败的，就能想象精锐的德国装甲部队，是怎么被盟军打败的。历史这个东西，很值得研究的，稍微深入点就会发现以前学的历史都是狗屎。

作者: christina78 时间: 2011-8-2 11:52

坚决反对楼上歪楼的，要求斑斑不给加分～～

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-8-2 15:39

引用:

原帖由 christina78 于 2011-8-2 10:39 发表

这个要看你怎么算了。美军的五星上将的军衔是４４年底才国会通过建立的。
之前美军平时的最高军衔是三星，只有在战时才有临时的四星将军，授予军队总司令，叫general of the army，
比如内战时的格兰特，一战的 ...

不对吧？潘兴正式的军衔是general of the armies。理论上讲他似乎可以佩戴六颗星星，华盛顿可以配七颗。（假如他俩复活的话）

作者: ydgz999 时间: 2011-8-2 16:02

孙立人将军和松山有什么关系？是李弥吧
一个在南线一个在北线

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-8-2 16:10

又看了一下，潘兴老爷子不是理论上可以佩戴六颗星星，而是就该佩六颗星星。肩章标志是五颗银星围绕一颗金星。1976年国会规定华盛顿可以佩戴高于任何美国军人的军衔标志。

作者: chenggu081 时间: 2011-8-2 19:25

今早在首页飘过时看见很熟悉的一个题目，进来后发现和作者不熟，研究一下名字感觉好像是女孩子。失敬失敬，原来以为战争应该让女人走开，现在才发现原来女人是战争的动力源泉。神一样的对手？德国，哦，对。猪一样的队友，美？英？蒙？巴？都像，都不像？反正知道欧洲很小，搞个坦克刷来刷去，搞自驾游很合适。其次，我知道下棋时，如果没绝对把握战胜对手，可以搞搞陷阱，虚张声势，玩玩突袭。如对手已在囊中，可以稳扎稳打，我就比你多一卒胜，怎么了？游戏有多种玩法，强者殊途同归。不过二战对世界所有人都是个噩梦，德国人，英国人，俄国人，美国人都搞得心惊胆战。还是谢谢作者，让我学习了很多以前不知道的东西。

作者: atuzai9527 时间: 2011-8-2 21:17 标题: 回复 13楼的帖子

潘兴的军衔是美国陆军特级上将和乔治·杜威的美国海军特级上将，还有1976年美国国会追授华盛顿六星上将一样，都是属于美国特殊荣誉军衔的一类，当然最高的还是美国的国父华盛顿的六星上将军衔了。相类似能喝华盛顿军衔做对比的还有苏联斯大林大元帅、朝鲜金正日大元帅。只是举几个例子啊！

[ 本帖最后由 atuzai9527 于 2011-8-2 21:26 编辑 ]

作者: RP守恒定律 时间: 2011-8-3 01:40 标题: 回复 1楼的帖子

不光是上层，米英广大P民小兵间似乎也是互看不爽，娜姐哪天心情好再写写这段？或者是写写深受广大狼友喜闻乐见的战场后方的H场景？

场景1：双方P民吵架
一边：暴发户、没教养、扬基佬、打仗就会浪费子弹，呸~~~；
另一边：文物、死板、200年没长进、连笑话都不会说、只会吃土豆和炸鱼，呸~~~

场景2：
这已经是百万种马大军，在不到三十年的时间里第二次穿行于高卢的城镇乡村、烟花柳巷了。不过这次，能让法国男淫们略感一丝丝安慰，因为：海峡那边的英国MM们这次也没能保住。。。

[ 本帖最后由 RP守恒定律于 2011-8-3 01:59 编辑 ]

作者: ep5902 时间: 2011-8-3 08:33

引用:

原帖由 christina78 于 2011-8-2 10:39 发表

这个要看你怎么算了。美军的五星上将的军衔是４４年底才国会通过建立的。
之前美军平时的最高军衔是三星，只有在战时才有临时的四星将军，授予军队总司令，叫general of the army，
比如内战时的格兰特，一战的 ...

正解。
美国军衔似乎随职务走的，比如麦克阿瑟当陆军参谋长是四星上将，卸任就变少将了。

一战时一堆临时校官甚至将军，打完仗后都变成连长营长了。反正大家立功后都被降级了。不过降职不等于降，美国对军人还是很优渥的，大体相当于医生律师这类的上层社会。
最倒霉的是艾克，中校居然变成上尉了，后来追随麦克阿瑟到菲律宾混事才成了中校。41年才是上校，可42年就变中将指挥百万大军了。

如果不是二战，估计艾克到顶也就是个上校了。艾克是典型的美国草根，能把数百万联军和各路老少军头管理得井井有条，不愧马歇尔慧眼识珠。

作者: 青竹梅 时间: 2011-8-3 08:57

二战打到后来，希特勒已经下命令，德国军队尽可能的抵抗苏联军队，同时让出最大的地盘给英美占领。甚至希特勒很大程度上希望英美先占领柏林。英美不打到柏林，其实也是非不能也，实不为也。你看后期德国军队集体向西方狂奔的劲头就知道了。

巴顿不知道大家为啥评价那么高，其实在我看也就是张灵甫一类的人物。似乎巴顿的对面永远只是几个东拼西凑的德国师，半残的装甲师。然后被美国空军压得头都抬不起来的情况下边打边撤。说起来，英美绝对不是微操流，是种田流。

作者: slj21 时间: 2011-8-3 09:42

我觉得巴顿和蒙哥马利都是好将领，但是都是有缺点的人。

从前看一部朱可夫传记的时候，忘了是作者还是朱可夫自己说的：

什么样将领是好指挥官，就是把该赢的仗打赢，必输的仗少输。

靠出奇制胜、靠投机赌博是不会长久的。

国内的刘伯承、林彪打仗都有点这个意思，下决心之前考虑再考虑，斟酌再斟酌，非常的谨慎！

即便如此，林彪也在四平崴了脚脖子。看张灵甫那样的，猛打猛冲，就只能是将，不能为帅！

作者: ycls 时间: 2011-8-3 10:40 标题: 回复 19楼的帖子

林彪指挥的是红一军团，是要保证中央安全的，当然要谨慎一些。
相比之下粟裕就有些冒险了，不过当时的情况冒险也是值得的。

作者: goooooglllll 时间: 2011-8-3 19:15

红心早就点了，
但是，这个回复嘛，左看右看，太专业了，插不上话啊
然后，我说，向楼主学习了，也不能总这么说啊，考，跟别人说我上sis学习呢，郁闷！

所以嘛，歪楼才有的话说
且当楼主说的都是对的，二战早在莫斯科战役之后，已经注定了德国的失败，到西部战场开辟，德国的失败就更没有悬念了。制空制海权，军事物质实力，在这种客观背景下，英美联军把仗打成这样，也够可以的。如果他们积极进取些，其实他们可以做的更好。
但就本文两军配合来说，整体上还是不错的，这要归功于艾森豪威尔，他的用人和调和能力是立了大功的。只不过他算不上上阵的将领罢了。
蒙哥马利，只是英国太需要一个宣传的英雄罢了，他接手的时候，隆美尔已是强弩之末，他没有做出过任何超出水准之上的事，只是采用了稳扎稳打，靠实力优势拖垮对方的正确的方法。换任何一个人不见得比他差。可以说最瞧不起的就是他。
巴顿，勇将也。
布雷德利，这个人，我喜欢
论一个名将，要看他的不可替代性

站在楼主的对立面，二战中我真正佩服的，感兴趣的、支持的还是德国，没办法，好虎架不住群狼，跟班的两个小弟又不给力。
曼施坦因、隆美尔、古德里安，随便哪一个都要胜过美英的那几个。
就说隆美尔吧，世人都说，隆美尔是战略的矮子，我不认可，战略的错误是希特勒犯下的，隆美尔以进攻这种积极防御，最大限度的牵制了英国，如果隆美尔不进攻，估计早被赶出非洲了，英国人也不傻。

作者: jusensen 时间: 2011-8-3 20:55

令出多头就是这种恶果了，其实当时欧洲战场的盟军将领皆是一时之选，艾森豪威尔战略上把得住，是被称为“军人政治家外交家”的人物；布雷德利虽然在国内不怎么出名，但是从北非一直打到欧洲大陆实力不容小窥；巴顿则是著名的勇将加悍将，冲锋陷阵一往无前，攻必克；蒙哥马利虽然说不那么突出，但是作为一名中规中矩的将领攻守兼备。但是偏偏这些人放在一起之后由于要牵扯上盟军什么的结果最后就变成了互相掣肘的关系，这可能就是1+1<2的典型事例了。

相比之下，在太平洋战场上情况就好多了，虽然说太平洋上面尼米兹和麦克阿瑟之间也有矛盾，但是他们两个毕竟都是美国军人所以还出了问题更好调整，再加上日军的整体实力比起美国实在是差太多太多了，所以明显顺利太多。

作者: diaojun2005 时间: 2011-8-4 01:12

蒙哥马利市场花园行动本身就不切实际，说是利用空降兵突降和地面装甲部队配合以突破德军的齐格菲防线。但是这两者的协同作战需要大量的信息支持，尤其是进攻的时间和空降的地点配合不能出半点差错。虽然地面进攻取得了成效，但是盟军的空投地点则正好在德军2装甲军的两个装甲师和空降第1集团军的头顶上，大兵们还没落地，就被密集的防空火力杀伤大半，更糟的是，莫德尔在战役发起后不久就获得了从击落美机上缴获的作战示意图，从而派遣重兵把守通向盟军集结点的交通要道。由于盟军空降兵缺乏重型装备，对德国的防御工事和装甲单位根本就束手无策。最终盟军死伤近两万人，德军仅损失约三千人。盟军内部协调不力，是造成市场花园行动失败的根源。同时也和诺曼底登陆后，盟军盲目乐观的心态密不可分。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2011-8-4 01:14 编辑 ]

作者: xp790624 时间: 2011-8-4 08:48

希特勒的队友意大利不也这个德性吗，拉人下水，找不到好人，你说有啥招啊。

作者: 杀人庸医 时间: 2011-8-4 09:01

本来吗不是一个国家的人心必然不往一个地方使虽然是盟友不过也也和现在的利比亚反对派一样

作者: ep5902 时间: 2011-8-4 09:22 标题: 回复 23楼的帖子

市场花园行动美国还拍过一个大片，弄了一大帮大腕参演。

我注意到电影里除了装甲部队开始进攻时空军扔了几颗炸弹，以及运输机误投给养到敌军阵地。之后的战斗一直也没见盟军的作战飞机有空中配合。
当然，德军有没有。整个战役好像双方的空军都休假去了。

盟军空降地离战线最远不过64英里啊。
？
2005如果了解，能否简单讲几句。

作者: christina78 时间: 2011-8-4 09:43

天气不好也是市场花园失败的一个重要原因。
但问题是，你制订计划的时候就该把天气因素考虑进去嘛。
把那么大的赌注押在天气上，实在是太冒险，太艺术，太不工程师了。
不过空降兵做为新兴兵种，如何使用需要探索，探索就要付出代价的。

盟军战线虽然离空降点不远，但是整个法国都没有合适的机场，
支援市场花园的飞机都要从英国起飞，实际上不是前线天气不好，是英国天气不好。
话说这个英国的天气什么时候好过了？

作者: ep5902 时间: 2011-8-4 10:22

原来如此啊。

我还以为电影里天空乌突突的是片子像素太低咧。

但都突入荷兰了，在法国境内还没有机场，一定要从英国吗？

最近看了个《大海战》尼米兹的。里面提到巴顿等陆军在制定作战计划时，最初没有请空军参与，登陆时也不信任海军的舰炮和飞机（西西里）。但尼写的这部分缺乏细节。

是不是空地配合一直要到至少要到战争后期，甚至韩战才能成熟使用，无线电技术有关？战术运用技巧？

[ 本帖最后由 ep5902 于 2011-8-4 10:34 编辑 ]

作者: andy010 时间: 2011-8-4 10:44

战争中不同部队和兵种之间的配合出现问题是很正常的，此类例子不在少数

作者: diaojun2005 时间: 2011-8-4 22:38 标题: 回复 26楼的帖子

市场花园行动中，需要攻占的桥梁之间的距离，多的十几公里，短的仅有几公里，双方战线犬牙交错。混战起来难辨敌我，因此也不适用空中支援。
实际上在市场花园行动中，盟军和德军的空军都有出动。空降行动的第一天天气良好，盟军一共出动了4430架次的飞机。但是在第二天，天气恶化，无法及时向空降部队提供给养。之后，盟军命令轰炸机部队放弃空袭支援，转而进行补给空投。而德国人也派出大量的战斗机进行拦截作战，这就解释了盟军空降兵为什么缺乏后期补给和重型装备。另外，德国的主力航空部队当时都布置在东线战场，在西线的都是些二流部队，让他们参与封锁空中补给的任务已经是捉襟见肘了，哪里有时间进行地面支援。

作者: 青竹梅 时间: 2011-8-5 08:59

大规模的空降行动别说二战，现在也是个很难解决的难题。从实战来看，敌后空降更适合特种部队渗透作战。说实话，我对国内削尖了脑袋搞空降装备很不感冒。说实话，空降部队只适合欺负整体装备比你低一代的对手。

市场花园行动即使天气好，失败的可能性也大于百分之五十。更不用说碰上莫德尔，失败不是意外，成功才是意外。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-5 09:34

蒙哥马利一直的风格都是老谋深算，所谓的性价比小算盘打的非常好。就是这个市场花园没玩好，看来争功抢功的臭毛病任何军队都避免不了。很多时候能打仗的都有臭脾气或者怪癖，那个艾克也不是善茬。

作者: jusensen 时间: 2011-8-5 12:12

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-8-5 09:34 发表
蒙哥马利一直的风格都是老谋深算，所谓的性价比小算盘打的非常好。就是这个市场花园没玩好，看来争功抢功的臭毛病任何军队都避免不了。很多时候能打仗的都有臭脾气或者怪癖，那个艾克也不是善茬。

蒙哥马利并不完全是要争功，关键在于当时英国已经快撑不下去了。战争从39年开始就一直是英国在打，而后面一直到41年底美国才正式参战，虽然说美国在正式参战之前已经给英国提供了不少帮助，但是英国的国力已经撑不下去了。可以说英国已经把所有能用上的力量都用上了在和德国拼命，以至于在41年底日本开始进攻东南亚的时候英国在那里基本上就没有什么强大的军力，都是靠殖民地的二流甚至三流军队自己在撑，根本就打不过日本人。41年德国入侵苏联以及美国参战了之后情况略微有所好转，但是毕竟美国开始动员什么的仍然需要时间所以欧洲和北非战场仍然是英国人为主。结果就是到了44年的时候英国已经快撑不下去了。这种情况下就非得快点结束欧洲战场的战争才行，否则英国就完蛋了。

所以蒙哥马利提出了北线计划以快速结束战争，而基于北线计划的市场花园行动就是必须的了，可惜蒙哥马利本来就不擅长搞这种作战所以最后输的很惨。而因为市场花园行动的失败迅速结束战争的北线方案被否决，最后战争拖到了45年中期，英国也果不其然的在战后迅速衰弱了。

作者: ep5902 时间: 2011-8-5 13:23 标题: 回复 30楼的帖子

谢谢！完美的答复完美的小文，清楚极了。

看电影了解的不是真相，惭愧。

作者: 阿斯八 时间: 2011-8-5 14:46

现在看二战的这段历史，感觉就像看三国演义那么有趣！~

作者: alang1860 时间: 2011-8-6 22:19

这是演义还是文献记载啊，这种事情发生在战场上确实影响很大

作者: zgsdtzhcc 时间: 2011-8-18 12:36

超爱意大利，就是小混混，不懂得打仗，就知道玩

作者: 金卡生活 时间: 2011-8-18 13:56

都为自己考虑，其实就是一笔烂账，具体是咋回事自己理解吧

作者: 猴子の梦 时间: 2011-8-18 23:10

实在没有看出蒙哥马利有多么的威武
他的成名更多的是在北非打败了隆美尔
他回到欧洲战场更多的是给盟军添麻烦

作者: 暗黑神宫 时间: 2011-8-19 06:40

歐洲戰場不錯了，英法表現還可以呢
看東亞戰場，那些東南亞國家的表現才豬咧
尤其是緬絢等佛教國家，一邊打戰還念經，打敗了日軍聽說日本也是信佛就放回去，來幫忙的國軍氣得吐血

作者: 暗黑神宫 时间: 2011-8-19 06:44

引用:

原帖由 阿斯八 于 2011-8-5 14:46 发表
现在看二战的这段历史，感觉就像看三国演义那么有趣！~

像三國嗎，感覺更想項劉記，其實楚漢爭霸寫成小說肯定更精彩

作者: 圆桌骑士 时间: 2011-8-19 06:49 标题: 回复 40楼的帖子

还有甘地~本着敌人的敌人的原则~把中国远征军和英国人凉在一边~企图坐收渔利

作者: 1234678 时间: 2011-8-19 23:41

十分赞同楼主的观点，对于二战中盟军的表现，个人不是很恭维。
二战的典故，以前也看过不少。
不过个人认为，当前的主流评论，对于蒙哥马利、艾森豪威尔等，虽然名垂千古，但是也并不是神一样的人物，特别是对于麦克阿瑟，居然也被抬到如此的高度，我觉得都是一种政治的宣传。
其实如果仔细的分析二战的战局，这些将领最多能称之为将，而不能称之为帅，真正的帅，应该还是邱吉尔、罗斯福之流。
翻开历史，我们不难发现，成者为王，败者为寇的道理。正是由于盟军成了胜利了一方，当然也就掌握了主流媒体的话语权，对于盟军的一切将领，都必然被吹得神乎其神，在这个神化的过程中，对于他们的功绩被无限的放大，对于他们的不足、过错、失误则被刻意的无视，于是他们被一个个神化了，成为战无不胜的使者，成为军事院校的偶像。
而反观二战历史上，我更看好的还是德军的一些将领，如沙漠之狐隆美尔，象古德里安，他们才是一流将领，虽然结局终归于失败，但是他们所创造的经典案例，即使是最终的全面失败，也不能抹杀他们在世人中留下的永久记忆。因此，当历史的车轮走得越久，当二战真正成为过去，当我们能用更加客观的目光来分析那段历史时，我们就会发现，其实盟军的将领也不过如此，在协作能力上，总在相互掣肘，以个人的私心来战胜整体的利益，远远没有大将的胸怀，没有全局的意识，这样短视的目光，怎么能担当起如此的重任。
但是盟军毕竟胜了，这种胜利并不是因为某个盟军将领的功绩，也不是因为德军将领的无能，而是邱吉尔的英明与罗斯福的远见，也是因为希特勒的疯狂，最终导致了美英俄的联手，对德形成了巨大的包围圈。
如果没有德对俄的短视性的进攻，如果没有日本的珍珠港之战，也许世界格局已是另一付模样了，但历史不能假设，现实只能正视，所以站在当时大的背景下，就算常人，我们也不难看出局势的孰优孰劣，而这种局势的形成，是因为希特勒的不顾一切的进攻苏联，而导致的腹背受敌而出现转折的，也因为罗斯福借珍珠港事件，彻底的击败了国内的一切反战声音，举国之力，投入到了这场前所未有的世界战争中，并通过租借法案，在二战中捞到了之前两百年都没有捞到了好处，一举成为战后世界第一强国。
所以，站在大的背景下，我们可以得出一个结论，当时的战争格局形成以后，结局已经非常明朗，也就是说，无论谁是盟军的指挥官，他都能取得最后的胜利，虽然这个过程也许很艰苦，在这个过程中，也许会有无数的失误，但是他注定会成功，而当最终的胜利到来时，盟军将领的一切失误就会淡化，他们就会被神化，成为世人追捧的目标，这并不是他们的能力有多高，而是因为他们所处的位置有多好所决定的。
因此，他们所取得的胜利，只能被认为是战术性的，即使他们取得的功劳再大，花费的精力再多，他们都不过是这场规模空前的战争中的一颗棋子，而决定战局的是邱吉尔、罗斯福、斯大林和希特勒，他们才是战争中的帅才，才是左右战局的神。

作者: freezyj 时间: 2011-8-20 01:41

真是相当充分的见解啊，表示长知识了，谢谢楼主

作者: huangjin19 时间: 2011-8-20 02:35

引用:

原帖由 sddplxmnr 于 2011-8-2 11:47 发表
通过玩英雄连这个二战为背景时期的游戏，我对二战特别是从诺曼底登陆以后的战争得到了充分的了解，对于德国的失败，也有深刻的认识，其实我最不明白的是为什么在西线战场得到胜利后不加深巩固就迫不及待的开辟东线战 ...

不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友，其实要加一句，更怕猪一样的统帅

作者: huangjin19 时间: 2011-8-28 22:14

美国算运气好，要是碰到了意大利才叫惨呢，那更没得打了，为可怜的隆美尔和北非德军默哀

作者: 66688 时间: 2011-8-28 22:30

楼主分析的很好，说的道理很清晰明朗，我对二战的历史还是了解甚少，还有很多值得学习。
决定胜负往往取决于一念之间，或许上天冥冥注定了这种结局吧！

作者: chenjun2008 时间: 2011-8-29 01:35

话说德国不去打苏联的话现在整个欧洲都在说德语就没蒙哥马利啥事了

作者: 郭大侠 时间: 2011-12-23 20:32

确实，不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友！读过<读者>，里面的一片小文章，里面是美军新兵军训时候的谨记守则，其中有一条，就说：永远记住，冲锋的时候不光要躲避前面敌人射出来的子弹，更加要注意你后面的子弹！因为有很大的几率，射进你屁股里面的子弹是你后面的队友发射出来的！当时我认为是一个笑话，现在仔细想想，说的确实有道理

作者: 825122712 时间: 2011-12-29 00:54

对于盟军总司令这个位置来说，协调能力比军事素养更重要。所以没有别人比艾森豪威尔更适合这个职位，尽管论战功他并不出众。马歇尔确实慧眼识人，要知道艾克才是真正的坐火箭，1941年他才当上准将。

作者: yoyoforce 时间: 2011-12-31 12:19

英军在整个二战中的表现只能用拙劣来形容。先是在欧洲大陆差点被德国人像赶鸭子一样赶下大海；在东南亚又被日军揍得找不到北；一个师被日军包围，孙立人一个团把那个师救出来，不说感谢一下或者配合一下友军，直接撒丫子就跑，把中国军队丢给日本人，顶着日不落帝国的帽子被人撵得到处跑。北非蒙哥马利在兵力、装备、后勤补给都完全压倒隆美尔的情况下，才给英军找回一点面子。英国人看到美国有巴顿，苏联有朱可夫，德国有隆美尔，就连中国都有被誉为“东方隆美尔”的孙立人，这才赶紧把蒙哥马利吹嘘得天上少有，地上无双。

作者: caibok 时间: 2012-1-1 22:00

一山不容二虎，有本事的人都一样，见不得人家比他好。

作者: luoxia 时间: 2012-1-2 01:41

假如当时可以甩过去的话.结果就不一样了.可惜的是时间过于早于进入冬天.让行军急速.

作者: lakemonth 时间: 2012-1-2 18:02

说美国有猪一样的队友，德国已泪流满面，而意大利一边要援助，一边和稀泥。德国本来对意大利有很大的期望，因为德国本身资源匮乏，基本上半数以上的战略物资都需要进口。即便是这样的情况下，他还是需要一个盟友。只能说幸亏这个盟友不给力。否则北非战场绝不会是二战那样子，也不会牵扯德国很多精力。那时候没准一鼓作气战线推过了斯大林格勒，后面的事情又有谁能说清楚呢。

作者: ass111 时间: 2012-1-3 06:20

关键还是政治因素啊，争夺未来欧洲主导权。

作者: pirate_f 时间: 2012-1-3 19:53

希特勒一向重视夺取重要的战略资源产地，但最后还是极度缺乏油料和重装备
不论是西线还是东线，第三帝国的士兵都几乎是用血肉之躯和钢铁作战

回到楼主的帖子，美国的生产能力太强大了，苏联的武器制造成本实在比德军武器低多了。德军，从元帅到士兵，的确都是很能打的

作者: zhoulei 时间: 2012-1-4 16:27

话说，美国的元帅是五星，四星是上将

作者: hongwei888999 时间: 2012-1-4 16:36

美英两个国家自古就是相互利用的合作关系，都想获得最大的利益出最小的力，所以有时扯皮是心知杜明的。

作者: zq83591021 时间: 2012-1-4 21:15

艾森豪威尔是个政客将军，军事能力不提也罢；蒙哥马利打的胜仗都是兵力，装备比对方多两倍的“群架”；巴顿是一个集团军的将领，这种将领德国有200多个；朱可夫将人海发挥到了前无古人后无来者，他每晋升一级，获得勋章都是以十万计的苏联士兵尸体。所以，二战，小胡子楞是被钢铁，人力给淹死了……

作者: 性吧秃鹰 时间: 2012-1-4 21:33

不管怎么样，德军的素质和欧洲其他国家是不用比的，要不是日本炸了珍珠港，结果怎样还不好说

作者: f7int 时间: 2012-1-5 20:02

祝大家新年快乐，工作顺心，家庭美满。

作者: jlcc 时间: 2012-1-18 09:11

内容很新颖，也很有趣味，看来作者是做了一定的研究。

作者: 塞外江南 时间: 2012-1-18 10:59

谁都不想牺牲自己，都想让队友出头，结果就是互相扯皮互相指责。

作者: hellohim 时间: 2012-2-22 19:10

玩政治，玩军事，从二战开始，就是美国人的天下了。

作者: lybrel 时间: 2012-2-22 19:22

美国当年虽然是盟军的老大，但是对欧洲的几个小弟可不是传说中的毫无保留
在国家利益面前，没什么民族文化感情可言的
可以说，二战的结果对于美国是再好不过了，德国被打败，其余欧洲列强被拖垮，只剩美国独霸了

作者: ssc1018 时间: 2012-2-28 10:30

反正是世纪悬案啊慢慢的等
等到机密档案公布的时候就大白天下了哈哈

作者: 叼死.coom.ya 时间: 2012-3-3 17:03

coom.ya死全家

作者: laomin861207 时间: 2012-3-5 13:20

都是世纪悬案，或许等到机密档案公布的时候就天下大白了！

作者: woshidazhuge 时间: 2012-3-5 18:48

历史考究？在网上有的查吗？我很感兴趣

作者: zjsll0006 时间: 2012-3-5 21:31

美英盟军是够扯皮的
但绝对没有意大利军队扯淡！

作者: benbencat 时间: 2012-3-6 22:42

恐怕英国美国还有其他欧洲国家，包括和澳大利亚等等，都在西欧战场上，存在利益冲突

作者: xatk 时间: 2012-3-7 14:41

非常有教育意义呀！就怕选错队友！！！！！！

作者: 321221321221 时间: 2012-3-7 16:35

首先老欧洲们从一开始就没看的起美国人，认为美国人是群冲动的牛仔未开化的扬基佬，一战的时候美国参战时甚至想把美军平均的分配到英法军队中当炮灰，丘吉尔从骨子里不想让美国人染指欧洲的事物，就像希特勒对丘吉尔说：英国人走开把欧洲和黑暗留给我，只是英国人走不开，没办法不得不拉美国下水借助美国的力量打败轴心国，英国不想让美国在西欧战场唱主角的想法更是英国上下全民的心声，美国人更看不惯英国人拼命维护日不落帝国威严形象的样子，所以互相扯皮拉后腿也就没什么可奇怪的了。

作者: gaogeng9989 时间: 2012-3-7 16:44

市场花园的失败关键在于两点：空降部队打不过装甲部队，装甲部队跑不过空降部队的给养消耗。对这两点，约德尔比蒙蒂早看穿3天，呵呵。
后期蒙蒂打主攻最重要的原因是德军V2火箭发射阵地都在他的战区，一方面号称前方大胜，另一方面大后方的伦敦、安特卫普吃导弹，民意压力太大。而且对安特卫普的空袭也对美英至关重要的后勤补给造成威胁。
同时巴顿45年高歌猛进主要还是拜德军的衰弱所赐，德军装甲部队遭受重创，要么死于空袭，剩下的没有汽油，对于巴顿这种骑兵营长出身的坦克专家，要空优有空优，要补给有补给，再加上中欧平原毫无遮挡，工业化道路极其发达，那打起来简直跟切菜差不多。

作者: warboss 时间: 2012-3-26 07:17 标题: 回复 9楼的帖子

德国的战略储备在1941年就快耗光了，当时空军在英国的空战没有取得优势，使得登陆英国的海狮计划化为泡影，条件不允许它和英国耗下去，因为英国背靠大米，资源是无限的，这样的情况下，就必须打垮苏联，在大陆上取得一个彻底的胜利，这个在巴巴罗萨行动之前，希特勒给东线高级将领的动员会上讲过，时间不在德国一边，其实德国一直是以弱打强，只是军队战斗力不是盖的，差点用战术胜利彻底扭转了战略上的先天不足，和盟军比，德国还真没哪点占优势的，各方面都差，国内战争，呵呵，初期损失大的不是国军，至于后来，一个无外援，一个有毛子干爹的无限补给，谁胜谁败注定了，何况一方独扛八年抗战之后已经遍体鳞伤，经济崩溃了，至于战场上崩溃是必然的，后来德军不也崩溃了吗？

作者: waxxhpp20040901 时间: 2012-3-31 16:46

最后一段，英美和老毛子想的还是不一样，把柏林留给了苏联，苏联为了斯大林的面子，打柏林战损达四分之一，最后也只能占一半

作者: jjb820303 时间: 2012-3-31 20:21 标题: 回复 5楼的帖子

确实，人家美国是有准将的。所以一颗星的是准将，接着才是少将、中将、上将、和五星上将。原来米歇尔可以被任命为美国历史上第一个元帅的。但他自己放弃了。按他自己的说法，元帅的发音和米歇尔一样的。重复两次发音不好听。但背后原因应该还是第一次世界大战的时候的美军指挥官潘兴当时还健在，他不想打击了自己的老领导。非常佩服米歇尔将军这样崇高的举动。不过他这么一干，让美国今后都不会有元帅了。哈哈哈哈，不知道后世的名将，是不是会恨他老人家。。。。。。。

作者: w11160314 时间: 2012-3-31 23:20

蒙哥马利在二战中能算是个军事家，而且是个很了不起的军事家。但是作为两个国家的部队在同一战场上为了各自的利益争吵一点也不奇怪。

作者: akzk11 时间: 2012-4-2 14:43

如果一次大爆炸在实验背景中留有一个环的话，那次实验存在多个环，亦即，宇宙在大爆炸前还大爆炸过若干次。这里面就有了另外的问题，现在宇宙是膨胀期，

作者: wwwghwww 时间: 2012-5-15 00:48

兄弟你对二战史真是熟悉啊，真是给力。不过在吐槽队友方面，我估计在二战中没有人比德国人更悲剧了：你能忍受和意大利人一起与盟军战斗吗？

作者: zhangzhi0326 时间: 2012-5-15 22:41

再厉害也厉害不过意大利，人家可是自摆乌龙，自己把自己的元帅轰死的，你们谁敢和意大利比？

作者: zldzjj 时间: 2012-5-15 23:40

同意深入点就会发现以前学的历史都是狗屎。

作者: hududu 时间: 2012-5-16 13:43

那时候的大国盟军虽说有道义上的优势，但也没好到哪里去，那小国的利益等筹码，肥了自己，坑了别人那是活该

作者: gsr2012 时间: 2012-5-22 11:24

英国国人自己很傲气，一直觉得自己还是世界老大，丘吉尔什么事情上都要和美国人别别苗头，想让扬基们认识一下，要不是这样，市场花园就没有那么多怪事了！！

作者: qwww123 时间: 2012-5-23 10:58

各位利益而战的结果，我们的远征军的时候何尝不是也被英国人耍了一下呢。

作者: 幻影大熊 时间: 2012-5-24 16:32

好像是呢，美国跟英国一直在争，哎都是高层的事，倒霉的还是下面当兵的，市场花园多惨啊，英国的空降师都没活几个

作者: xinfeilei 时间: 2012-5-24 19:39

来学习一下这样的事情也不知道真假胜者为王而已

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://68.168.16.151/bbs/)