标题: [原创] 二战帝国风云之德国在敦刻尔克真是走了一步坏棋吗[13] [打印本页]
作者: happysee 时间: 2013-3-14 12:46 标题: 二战帝国风云之德国在敦刻尔克真是走了一步坏棋吗[13]
（感言）在本板块潜水多年，看了不少帖子，原创不少，心中难耐，也想写点自己的思考。毋庸置疑二战是机械化战争的巅峰之作，规模宏大。在这场战争中，德军给我们表演了什么叫四两拨千斤，苏军则是一力降十会，还有美军的火力制胜，都给我们留下深刻的印象，让人不由自主的想用笔写下点东西。
另外说几句，因为每个人都有自己的观点和看法，不可避免要反映到文字中去，就像罗贯中的三国演义体现了尊刘贬曹，本人所写文字中也掺杂自身的感情，个人来说比较欣赏德军，原因有两点，一是人的思想感情都是同情失败者，LZ也是，各位看电视《楚汉传奇》或其它描述楚汉争霸的文字，对项羽多有拔高，我们都崇拜即使失败也要战斗到底的硬汉，将这些人称为悲剧英雄，在欧美国家也一样，比如他们就比较推崇拿破仑。二是每个人在代替指挥官思考时都希望以弱胜强，以多胜少不算水平，以弱胜强才是能力，这更考验和反映指挥人员的水平素质，这也是为什么我们对历史上的以弱胜强的战役多有宣扬。注本文非宣扬纳-粹-思-想。
本文主要讨论的是德军二战所谓第一个重大失误——盟军敦刻尔克大撤退，这段历史大家估计很熟悉了，法国战役开始，德军采用曼斯坦因的黄色方案，从阿登山区突破，一举包围在比利时和法国北部的盟军部队，当时德军士气旺盛，攻击顺利，古德里安的先头部队已经前出到几乎海边。而英军和法军的约40万大军被包围。似乎只要在英勇冲击一下，就可以包围消灭这些部队了，一举完美地完成黄色方案。而此时希特勒命令德军在敦刻尔克停止进攻，放了英法联军一条生路，这个问题已经在历史上盖棺定论了，都认为这是德军的一大败笔，直接造成了放虎归山，使得德国日后被迫两线作战，最终失败。而我认为很多问题都还没有被全面考虑过，而由于大部分中文资料都是翻译或参考英文版的资料，所以不免被英国的结论而误导。我们要知道，英国人可不是什么老实人，自己把自己塑造成绅士，其实是什么德行，看看他们在亚洲的表现就知道，据孙立人根据在缅甸战场的回忆，在第一次缅甸战役，日军简直是势如破竹，英军几乎无还手之力。1000日军包围7000英军。就是连最弱的国军也没有这样的先例。最后是孙立人将军解救他们，之后在曼德勒，中英防守同一战线，也是英军首先不战而退，故意让国军替他们垫背，直接造成了第一次缅甸战役的失败。另外在北非战场，德军才几个师？大部分都是意大利军队，战斗力不高，打得英国人狼狈逃窜，战后英国人的记录可把北非战场当成是二战的主要战场，把英军宣扬得非常英勇善战，战果重大，亚洲战场基本没写几个字，其它国家的记录也多少都有这个吹牛的毛病，而德国将军的回忆录则多少有点推卸责任的思想，因此他们的结论都值得推敲。那么我们来根据当时实际情况，假设古德里安立即开打，根据当时双方的情况来推测战役的可能结果。
下面是我在网上找的图，了解一下基本情况吧
[attach]2172289[/attach]
我找到的德军曼斯坦因计划示意图，看得出来这个计划有两个阶段
[attach]2172290[/attach]
曼斯坦因将军，德国帅哥一个，曼斯坦因计划的制定者，但遗憾的是他未能参与实施这个计划
[attach]2172291[/attach]
古德里安将军，德国装甲兵运用的探路者，曼斯坦因计划的执行者，个人感觉他只能算是战术家，缺少点战略意识
[attach]2172292[/attach]
德军装甲兵突破阿登森林，突破阿登森林后，英法的失败已不可避免了
[attach]2172293[/attach]
德军装甲兵快速推进，法国国内兵力较为空虚，德军要做的只是前进
[attach]2172294[/attach]
英国调集民船实施发电机计划
[attach]2172295[/attach]
为了尽快撤退，很多船并没有在敦刻尔克码头运送士兵，使得英军不得不涉水登船
[attach]2172296[/attach]
为了撤出更多的人，甲板上都站满了人
[attach]2172297[/attach]
退却
[attach]2172298[/attach]
英法部队丢弃的车辆
[attach]2172299[/attach]
丢弃的枪支堆积如山
[attach]2172300[/attach]
被德军缴获的汽车
[attach]2172301[/attach]
撤退后的海滩一片狼藉
1.当时双方兵力对比，德军虽然利用盟军在阿登森林的疏忽，打了盟军一个措手不及，但由于地形道路的限制使得德军步兵和炮兵不能快速通过，这样就造成得德军装甲部队与步兵和炮兵脱节，这也是德国一些将领回忆中承认的，所以古德里安立即攻打敦刻尔克能动用的也就麾下3个装甲师，以德国三个装甲师的编制，人员大概在3万人左右，其中步兵估计在1万左右。而根据战后统计，英法比利时盟军从战后统计共从敦刻尔克撤退人数超过34万，这还不包括战死和俘虏的10万人数，所以当时立即开打盟军方面在敦刻尔克地区较短时间内能动用的兵力超过15万。
2.双方武器对比，空军方面，由于德军一直利用空军对盟军撤退进行阻击拦截，英军相应的也动用空军护卫，所以空军的影响对战役的结果不会产生根本性的改变，海军情况也差不多，德国海军实力太弱，在战役期间没有动用大型舰船，主要依靠潜艇动用袭扰，根据双方海军实力对比，德军动用大型舰船可能起不到什么效果反而把自己贴进去。而陆军方面，德军主要是古德里安的装甲集团军，共3个装甲师即使之前战斗没有战损，能投入战斗的坦克约为400辆，装甲车约250辆，各类口径火炮约300门，而英法军方面仅在敦刻尔克丢弃的武器有1200门大炮、750门高射炮、500门反坦克炮、700辆坦克、6.3万辆汽车、7.5万辆摩托车、2.1万挺机枪、6400支反坦克枪以及50万吨军需物资，综合英法机械化水平以及路程，可以说这些武器装备中的三分之二左右可以在两-三天内集结在敦刻尔克地区。
3. 双方士气建制补给等方面，德军士气较高，部队建制较齐全，由于德军长途攻击，补给不畅，盟军并没有受到严重打击，军队建制齐全，武器装备完整，整个战役过程都是依靠战前囤积，到最后也没用完，不存在补给方面的担忧，盟军士气上不高，但是从实际战时来看，为了冲出包围，盟军各部队还是抵抗得很坚决，实际战斗中即使希特勒后来恢复了进攻命令，德军也没有突破盟军战线，迅速打到敦刻尔克，甚至，当全部英军和部份法军撤退了以后，仅仅4万人的法军后卫部队仍在继续战斗，顶住了德军的进攻。
4. 地形方面，敦克尔克外围的河道纵横，并不利于装甲部队的快速突击，有利于盟军防御，说得不好听，大炮一架就基本能封锁住一座桥，甚至盟军只要炸桥，打起来德军光架桥都不知道架到什么时候。
5. 战术方面，德军装甲部队的闪电战是有一定要求的，要求进攻的突然性，攻击对方防御薄弱的区域，迅速穿插突破，而当时盟军被包围在敦刻尔克地区，部队分布密集，且盟军对德军的攻击目标判断得也很准确，德军打算已经很明显就是占领敦刻尔克港口封闭海上撤退的通道，德军装甲部队的突然性已经消失，如果打起来很可能闪电战已经变成攻坚战甚至是防御战。
6.组织方面，多数人认为古德里安能拿下敦刻尔克，是以他之前的攻击速度、以及英法的混乱的指挥来推断的，之前之所以能够突飞猛进，是因为德军突破口选得好，英法没有防备，而且英法军队主要部署在边界，内线部队不多，战线一被突破，防线里面基本碰不到什么部队的阻击，根本没打硬仗。而经过古德里安这样一猛冲反倒把英法军队集结在一起了，所以不能以之前古德里安的进攻速度来估计接下来战争的进程和结果。从实际敦刻尔克战斗过程来看，包围圈内撤退的部队组织的非常好，没有出现大规模的混乱，阻击部队也打得非常英勇，说明英法部队的指挥系统没有瘫痪，反而对局势反应很快，指挥也没有什么错误，根本不会出现古德里安势如破竹，毫无悬念的拿下敦刻尔克，英法部队立刻投降的一幕。
所以，综上分析，即使希特勒没有命令德军在敦刻尔克停止进攻，古德里安也没有什么机会攻下敦刻尔克，也许还有一定的可能性突入敦刻尔克，但在城市巷战中，装甲部队的优势无法发挥，损失必然非常大，后续支援不到位，跟英法拼人力火力德军根本不占优势，不出意外会被赶出去，甚至有可能把自己栽在敦刻尔克地区，当等到德军后续部队调上来，这时英法已稳固了防线，也不可能有什么更好的结果，最多也就最多给盟军的撤退造成一下骚扰，多俘虏一些人员，但自身损失不小，得不偿失。
基于这个情况下，我认为德军正确的战术是以是空军海军偷袭拦截为主，地面攻击为辅，尽量以杀伤人员为主，陆军不能也不必拼命，为下一步进攻作准备，这是当时德军实际军事实力决定的。如果德军机械水平更高一点、空中力量更强一点、潜艇数量更多一点，结果可能不一样，也许有可能达到目标。英国人的宣传当然要把当时情况说得惊险一点扩张一点，这样才能显得他们英勇，这样给人的感觉是就差这么一下，敦刻尔克逃走的英法军队就会被全歼。
我感觉希特勒命令德军在敦刻尔克停止进攻，也有自己的考虑，在战略上，大家首先要搞清楚，曼斯坦因黄色计划的重点是撕开英法边界上的防线，打开北面的通道，为下一步消灭其它英法部队打下基础，要知道英法盟军在法国总兵力超过两百万部队，围住的三十万只是其中一小部分，重点或者说大头是其它那部分，不能因小失大。如果使德军拼全力吃掉这部分人马后，法国还有一大半的领土、军队和人口，接下来战役怎么打这是希特勒必须好好考虑的，自己装甲部队损失太大，意味着接下来的战斗将会更加艰难，将失去迫降法国的筹码，要知道敦刻尔克不是终点，法国也不是终点。事实也证明这个想法是正确的，法国战役后阶段，德军战斗比前一阶段吃力，失去了突然性，加上法国人为了不当亡国奴爆发出来的战斗力意志力还是很强的。最后，法国没有无条件投降，只是停战协议。保留的法军和部分领土。为什么？是因为希特勒知道，一是法国不可能被灭亡合，法军还有战斗力，特别是海军没有什么损失。如果要压迫法国全面无条件投降，法国军方不可能会同意，而且法国民众也会抵抗得非常激烈，全面征服法国将是个长期的战斗，绝对不是那么容易的，德军将陷在法国，不利于德军的下一步战略，而且把法国打成废墟，对德国没有好处，只有充分利用法国的工业给德军战争机器补血，才能使得德国的利益最大化，对德国总体战略有利，让自己可以更好对付英国和苏联。在这个形势下，希特勒做的应对决定还是比较正确的，把法国战役胜利的战果最大化了。
而我们为什么只听到说英国宣传的所谓胜利的大撤退呢，这个就是英国为了掩盖自己总体战略失败而进行的宣传行为，一般民众可看不出这么多，他只会认为被打败了，所以对英国当时局势来说这样鼓舞士气很有必要。而我们能看到的大部分是英国人的记录，其它记录受当时宣传的影响以及基于战胜国威望的考虑，把败退说成胜利，这次撤退最多算是整个战役失败中的一个亮点。还有资料把撤出30万人说得意义多么重大，说这30万人影响了希特勒登陆英国，为反攻积蓄了力量。实际上希特勒没有登陆英国，主要是没有制空权和制海权，没有重武器的30万军队只能被屠杀。后来盟军反攻欧洲大陆，主力可是美国人，再说了，英国这么大个国家，连二三十万人都凑不出来？而德国古德里安等将领在战后的回忆录也很片面的，只是站在个人角度分析，只考虑了一个很小的范围，他可能没有深入了解曼斯坦因黄色计划的精髓，就是突破英法防线，在北面打开一个大缺口，为下一步作战打下基础，而不一定要全歼包围圈内的敌军，要避免损失。也可能只是战后为德军的失败找个借口，当然也可能因为对于古德里安来说，如果全歼敦刻尔克的盟军，他获得最多的战果，他获得最高的荣誉，他获得最大的利益，当然具体原因只有他自己知道。
所以敦刻尔克大撤退的成功是在德国军事实力不足情况下的一个必然结果，英国人在这里表现出了他们的组织力，要说敦刻尔克大撤退是希特勒犯下的严重的战略错误，那就太言过其实了。
[ 本帖最后由 happysee 于 2013-3-15 10:33 编辑 ]
作者: jimao422 时间: 2013-3-14 13:05
历史是不允许假设的
否则就是穿越剧了
作者: qianlong001 时间: 2013-3-14 18:13
军事从来都是为政治服务的。当时德国军事最高层的考虑，肯定是以尽可能小的代缴取得最大的成果，可是没有想到英国竟然动员全部的力量来挽救自己的军事力量，事实无假设，如果当时德军消灭当时英军主力，那么也不可能有194年盟军开辟第二战场之说。当时德军的主力已经瞄准苏俄，所以才不愿意敬爱那个主力部队消耗在西线战场。历史没有假设，所以盟军的实力是必然的，但是最后失败的必然是德国。
作者: FabiusGuderian 时间: 2013-3-14 19:37
敦刻尔克的前哨战，德军的薄皮坦克貌似都要被英军的玛蒂尔达坦克打出翔了，古德里安就算想打，他打得动么？
作者: t907915553 时间: 2013-3-14 19:44
我个人的感觉就是希特勒脑子又抽了，别骂我，我对二战不怎么了解，但我知道敦刻尔克大撤退给盟军成功的保留了大量老兵。
作者: zxc110119 时间: 2013-3-14 19:53
背水一战，哀兵必胜，这个道理大家都懂。当没路可逃时，兔子急了也会咬人，更何况将近30W人的正规部队，楼主说的很有道理。
作者: wj_034 时间: 2013-3-14 20:25
单纯从陆地向正在往大海撤退的英法联军进行追击，
从各个角度来看，最多只造成一半的伤亡，
而德军的伤亡还没有算进去。
作者: jingca 时间: 2013-3-14 20:25
简单点说就是英法联军撤（或者说逃）的太快了，德军的部队跟不上。
作者: iloveaika 时间: 2013-3-15 00:47
新视野看待历史，应该鼓励，不过，历史确是不容假设的，古德里安是公认的德国三大名将，又是前线指挥官，所以肯定对前线情况较为了解的。
作者: dtlw 时间: 2013-3-15 07:29
过去有很多事情只能是永久之谜了，就像赫斯为嘛空降英国一样。
作者: sufeiya002 时间: 2013-3-15 08:52
楼主写的观点很独到。也很有创意。但是楼主好像把这场包围想象成了兵棋游戏或者是战略游戏。只注重了人数，地形，武器装备等因素。没有考虑到人为的一些因素。比如说士气。当一只部队被包围的时候。他的士气是非常低落的。低落到一定的时候。就丧失了战意。丧失战意的士兵就是拿着在先进再好的武器也没有用。当时背靠大海，外无救兵，防御工事全无。怎么防守。怎么打。这个时候不在乎谁的部队有多少。而是在于联军还处在混乱的状态。楼主说的不存在混乱状态是因为当是德军已经停止了进攻，而不是联军组织的好。具体停止了几天的进攻我记得不是很清楚了。大概有5-7天左右吧。关键就在于这5-7天的时间。如果这么长的时间还不能恢复指挥。构筑防御工事。那这个联军就真的没有救了。没有战意又处于混乱的状态的部队能战胜士气正旺，有统一指挥，装备算是精良的部队吗？战争还要考虑到人的因素。如果只看人数，装备，武器。那德国人永远不可能战胜联军的。当然了。为什么不走这步棋我们不去评论。只评论战术和战略的问题。往往人数只是决定战役胜利的一部分而不是全部。
[ 本帖最后由 sufeiya002 于 2013-3-15 08:56 编辑 ]
作者: 滑落指尖的烟花 时间: 2013-3-15 10:18 标题: 标题
希特勒老是做出很脑抽的决定，和冯.曼斯坦因根本一个在天堂一个在十层地狱
作者: zhilong1211 时间: 2013-3-17 00:11
不管怎么说敦刻尔克撤出34万英法联军是不争的事实，仅就这一点大撤退也算是成功的
作者: 叶勿凡 时间: 2013-3-22 23:49
我认同楼主的见解，首先就是德军的战略意图其实并不是消灭英法的有生力量，要知道像日本人那样的消灭有生力量肯定会引起法国军民的奋起反抗，楼主所说法国还有近200万军队呢，因为法国战略纵深不够就难以像国民党军队那样哟撤退的可能，最终结果只能是对德军的奋力抵抗。话说德军的军事实力没有达到那种无视法国军队的水平，他只是在战略战术上领先了法军，最终真刀真枪的干，德军必然会遭受很大的损失，并且法国民众倒是发起抵抗，德军就难以利用法国的工业实力为后续的征服行动提供动力了，因为按照希特勒的设想需要先征服法国和英国并转化其工业能力，实现工业实力上能够与美国抗衡的时候再向美国发起挑战。其次就是在当时的情况下，30万丢盔卸甲的英国军队回到英伦群岛，假如没有美国的鼎力支持，光吃饭就是一个负担，而且没有军事装备的他们很难给英国民众抵抗的信心。要不是日本这个sb盟友去捅马蜂窝让美国彻底倒向英国，在德军潜艇的封锁下，很难说英国到底能停多久而不像法国一向屈服，德国要的也只是屈服，因为他们的目标不仅是欧洲大陆。如此一来30万军队的撤离也许对英国算是一种负担。
作者: aswdb 时间: 2013-3-25 12:37
支持楼主 熟话说 置于死地而后生、背水一战，当时德国如果进攻 结果的确难以预料
作者: marvelly 时间: 2013-3-25 13:07
验证了中国一句老话：“谋事在人，成事在天”；
天机一定，毋庸自烦，安命之吧！！
作者: wunaiwunai 时间: 2013-3-25 13:35
缅甸和欧洲有着截然不同的战略地位。缅甸方面，英国更在意的是中国在缅甸的影响力，所以英国人宁愿把缅甸送给日本人。而欧洲是英国的战略核心，肯定玩命的
作者: yasheng888 时间: 2013-3-25 14:40
盟军敦刻尔克大撤退是德国最大的败笔，不然整个战争就会扭转，舍不得空军，还是不狠啊
作者: qdzhy 时间: 2013-3-25 15:01
那位有大略而无雄才的蹩脚元首，虽说有很强的战略直觉，但是他依然只是一位业余军事爱好者，如果他能过把当时德军指挥权交给古德里安的话，那么英国远征军必将在劫难逃了，那么英国的投降也将是顺理成章的事件，德国将不必考虑两线作战，可以全力对付苏联，考虑到当时德国的gdp数倍于苏联，那么世界反法西斯战争必将非常不乐观。
作者: snk98 时间: 2013-3-25 21:30
主要还是肥猪元帅的忽悠，元首实在是心痛装甲师，不想让其在最后一战里损失太大
作者: huahehe 时间: 2013-3-25 22:50
说敦刻尔克的地形不适合装甲兵作战是凯特尔的建议,还有两种说法是格林邀功和元首想给英国人面子,事后看,这绝对是个错误,要不,元首后来还发动进攻二嘛?
作者: zhangywzh 时间: 2013-3-25 23:53
历史是由胜利者书写的。
作者: heitao1 时间: 2013-3-26 00:18
我认为是失败的，没有在第一时间吃掉英军的部队，但是希特勒当时是怎么想的这就是一个谜啦
作者: kisszkf 时间: 2013-3-26 01:17
显然是一步坏，步步坏。就因为这个战役，让希老班直接叫废了
作者: plumber 时间: 2013-3-26 17:57
我觉得英法能成功撤退的原因是多方面的：
1.德军在法国战役时技术兵器方面并没有优势，有的是战术优势；
既然在敦刻尔克包围了这么多英法联军，不打一下是说不过去的；
话说回来，英法联军也不想坐以待毙，双方在阿拉斯对撞了一下，结果是隆美尔发现以手头的小坦克和37mm炮抵不过英国的玛蒂尔达
最后是动用了无敌88炮才保了底。估计打完之后德军得看看手头的家当掂量掂量--心急吃不了热豆腐吖
2.帝国元帅会忽悠--他觉得以他当时自认为无敌的空军完全能把包围圈里的联军+用来撤退的舰船端了，而且这个好大喜功的元帅看陆军
左冲右突，也想捞个大功劳，于是就去忽悠那位元首，正好元首看看陆军的情况+他本人一些奇异的想法，也就同意了
在联军撤退前后，德国空军的确是风头无两，取得了不少战果。
3.那位元首对法国是一心要复仇，对英国的态度就稍微微妙点了；我到现在也没弄明白，当时一人之下万人之上的德国副元首
鲁道夫。赫斯自己一个人开飞机到英国去干吗？
综上，也许还有其他的种种原因，反正英法联军大部分是跑了，而且几乎是净身出局；
面对这伙能把撤退说成胜利的家伙，那位元首也达成了自己的目的，估计也不在乎多吃一口还是少吃一口了！
作者: 就此放手 时间: 2013-6-10 07:54
有点韩信背水一战的味道啊
作者: 321221321221 时间: 2013-6-10 09:29
德国没有强大的海军所以没办法封锁海岸线，而且德国的空军也没有戈林吹的占有绝对优势，制空权也没有完全掌握在德军手里，说白了英国人的船只进去没有受到完全限制，英国人撤不出来就全完了，就那么点军队赔不起啊，德军胜算在手当然不肯玩命了，装甲部队可是很珍贵的，还要为对苏战争做准备呢！
作者: desida2001 时间: 2013-6-10 12:04
敦刻尔克战役确实是一场没有开打就知道结果的战役，只是全歼英法联军只会遭遇惨胜的结局，希特勒可不愿意这样耗费兵力，后面还有打苏联啊！
作者: lh19910829 时间: 2013-6-10 20:20
不管怎么说敦刻尔克撤出34万英法联军是不争的，仅就这一点大撤退也算是成功的
作者: a62554545 时间: 2013-6-10 20:27
现在资料都有可能是假的，很多细节必定不完善。
作者: shuangjiegun998 时间: 2013-6-11 12:07 标题: 回复 1楼 的帖子
这个事情历史上有三种说法，避免精锐装甲兵受损、避免过度刺激英国和空军抢功。个人觉得可能三种原因都存在，但哪个是促使希特勒做出最后决定的主要因素就不好说了。
二战德军进攻法国，从战略到战术无疑都是成功的。战略上出乎所有国家的意料，为了避开马其诺防线，不惜与低地三国同时宣战，而且迅速用先进战法迅速战败法国，规避可能的两线作战情况。战术上，装甲兵精锐从不利于装甲兵通过的地区迂回，大集群大纵深的快速突击，配合空军和机械化步兵的战法，使得战术停留在一战阵地战和装甲部队分散辅助步兵的英法联军无所适从，进而一点被突破就变成全线溃退。
此时的德军装甲兵，应该是二战初期纳粹德国最精锐的队伍。经过了长期严格训练，具有最先进的装备和战法，加上在捷克波兰等地区的实战演练，战斗力和战斗意志是强大的。而且和1945年的德军不同，这批军人中没有少年和老人，坚信第三帝国和领袖必将胜利。所以这些军队，是希特勒手中的大牌（因为还不能说是王牌），心头的宝贝。虽然说英法受民主人权思想影响，不像苏联日本中国那样被灌输要求战至最后一人，但是万一在最后的绝境中真的有拼死一搏的人存在，古德里安的装甲兵还是会受到损伤的。这在法国大局已定的情况下，希特勒不想看到的。
同时从政治家的角度考虑，希特勒在法国已经基本搞定的情况下，需要开始思考法国投降后的国际关系如何处理。希特勒通过实践已经意识到一只崭新的德军在当时已经无敌了，但是海军还是短板，这使得攻击英国本土有很大困难。所以希特勒可能还是有一丝幻想英国会主动媾和。此外，过分的展示军事力量会造成美国的恐慌，直接开战是不会，但是对德国有了深深忌惮的美国，更容易被英国忽悠。所以希特勒可能会认为，陷入绝境的英法联军，投降是唯一的选择，对希特勒而言也是最合适的选择。
空军争功这个就不讨论了，野史说的最多。可能有一点，但还不至于那么严重。
最后有一个原因是不得不提的，就是胜利来得太快。从希特勒和将军智囊团们，到最下面的大头兵老百姓，都没想到一战那么顽强的法国一下子就倒了。上上下下都还没有一个思想准备，所以举手无措之间会产生意见分歧，在一些地方出出昏招的。
作者: ak47-m16 时间: 2013-6-11 19:30
冯-克劳塞维茨说过句名言：法国的心脏在巴黎和布鲁塞尔之间。这一句话从此影响了普鲁士——德国的几乎所有作战思维。一战的施利芬计划就是以这个思想为核心的。从法国的战争历史看，巴黎也很少在外敌入侵下坚守住。而当时西方工业——城市化比例下，丢失一国首都，基本丧失大部分的战争潜力。所以敦刻尔克大撤退时，法国的败局已定，再动员新兵或是从马其诺防线调集军队都于事无补了。担心过度打压引起法国反抗应该不是个主要因素。
说到底，战争是为政治服务了。如果当时能全歼滩头的英军，英国将丧失大部分有充足作战经验的老兵，伦敦短时间内将无兵可守。这心理打击是极为巨大的，很可能英国就被迫和德国求和。但是历史没有如果。敦刻尔克不可否认是德国战略上的巨大失策。德国虽然因此减少了伤亡，但政治目的没有达到，这就是最大的失败
作者: 竹蜻蜓_san 时间: 2013-6-11 20:24
引用:
原帖由 jingca 于 2013-3-14 20:25 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=89414607&ptid=4699204]
[/bbs]
简单点说就是英法联军撤（或者说逃）的太快了，德军的部队跟不上。
作者: sargat001 时间: 2013-6-13 16:28
“一力降十会,一力压十技”，实力不足的称霸战就是在赌博，而且基本会输~
作者: mellon002 时间: 2013-6-14 23:11
小胡子还存在对英国和平的幻想，甚至打苏联也是为了这个
作者: zijinke1 时间: 2013-6-16 19:40
敦刻尔克撤退确实是2战的一大败笔，它为英国和法国保留了大量的老兵，如果德国的海空军能够再强大一些，即使英法2过能撤退部队，但是也可大量的杀伤对方，在主力基本全灭的状态下，英法2国也就不可能开辟北非战场，只能苟延残喘在孤岛等老美来援助。
作者: AA8665 时间: 2013-10-16 13:25
事后诸葛亮啊，不过历史不容假设，从客观上说，元首从来是不按套路出牌的
作者: gaa1071085837 时间: 2013-10-16 14:58
也有政治和战略上的因素
政治上主要是因为美国的原因由于美国孤悬于海外，第一次世界大战也并没有波及到美国本土，美国的工业因此极其发达，战争潜力十分恐怖。因此德国恐怕并不愿因为敦刻尔克的几十万英法士兵而和美国交恶。
因为英国和美国可以说是有血缘关系，英国情结在当时美国社会上十分流行，沾亲带故,可以说敦刻尔克的英国军队一旦被全歼，英国会哭声一片，美国也好不到哪儿去，所以群情激奋的美国会出兵并不奇怪。
再加上担心没有了敦刻尔克的精锐军队就很有可能守不住英国，在德国占领英国后接受了英国先进的造船工业和优秀的军事科研.理论.人才后会让本不怎么强大的德国海军强大起来，德国的海军便可任意骚扰美国本土，所以英国军队的全部阵亡和英国的沦陷是美国无法接受的，美国出兵可以说是肯定的。
反观德国如果在敦刻尔克全歼英法军队，那么国内和党内对于攻占英国本土报一战之仇的呼声就会大的让希特勒无法拒绝（毕竟希特勒就是通过煽动凡尔赛条约带来的仇恨耻辱成为纳粹党的领袖国家元首，而煽动反犹太情绪只是在转移国内的矛盾，那是在成为元首后发生的事情），但是英国的皇家舰队也不是吃素的， 一旦无法在美国出兵之前迅速彻底的占领英伦半岛，那么必成僵持之势，这种情况出现的可能性很大。因此对于还没完全掌控法国的德国来说，攻击英国本土就是个烫手山芋，不但英国夺不下，新占领地法国的局势也是摇摇欲坠，而且还会让本就匮乏的资源和兵力白白消耗殆尽，最终又打成了第一次世界大战出现过的消耗战，这对希特勒来说绝对是要避免的，即使打了下来，付出了这么多得到的也不过就是个资源匮乏的岛屿国家，同时面临着美国的报复也失去了攻打苏联宝贵时机和兵力，颇有些得不偿失的感觉。索性让英军回家，先把法国捞在手里，也让国内没话说：（我也想全歼英法联军的，是戈林那个死胖子不争气，和我完全没关系,嗯，问我为什么要把战斗交给戈林？你脑袋秀逗了吧，一个是元帅一个是将军，你说我信谁。）开个玩笑吧
战略上另外别忘了德国背后还有一只北极熊在虎视眈眈，众所周知俄国对于土地是多麽的贪婪，以共产为唯一目标的苏维埃对于西方资本主义国家是多麽的敌视，而且希特勒上台之初为了赢得英法的支持大力鼓吹消灭苏联新政权，如芒在背的希特勒就不得不把军队抽回去。
希特勒准备先巩固后方（通过攻打苏联，结果昏招迭出功败垂成）的方式得到一个具有广阔战略纵深.发展良好的工农基地（苏联通过几个五年计划已经将整体经济和工农发展得不输于当时深陷金融危机的西方国家）和丰富的原材料尤其是石油资源（德国缺资源尤其是石油，基本一直靠当时先进的煤碳液化技术死撑，但是燃料价格还是高居不下，而苏联恰好有非常丰富的油田和采油设备），综上所述打不下苏联那么只有等着英美的反攻，那时资源匮乏的德国早就不是养精蓄锐的英美军队的对手了，打下了苏联德国才有实力和英美耗下去。
所以德国在敦刻尔克上放英国一码主要是缓和美国的关系，让美国国内的孤立主义保持下去，才能有回头攻击苏联的兵力和时间。要不是小日本偷袭珍珠港导致美国参战，美国恐怕还是会孤立下去。这也是为什么日军偷袭珍珠港成功的消息传来时，作为美国朋友的丘吉尔要喜极而泣，同为日本盟友的希特勒却破口大骂的原因了。
[ 本帖最后由 gaa1071085837 于 2013-10-31 08:54 编辑 ]
作者: foxfox2012 时间: 2013-10-16 15:42
没有敦刻尔克撤退 二战的历史就要重写了
作者: 左加明王 时间: 2013-10-16 21:03
仔细的看了，有点道理，闪电战本来动用的部队就不会太多，让且只适合平原丘陵地带运作
作者: penhu01 时间: 2013-10-16 23:37
战争不是简单的实力叠加的对比。敦刻尔克的英法军队已经是一群完全丧失战斗意志的待宰羔羊，而且以当时的混乱，根本不可能有战斗力。
作者: 落叶王者 时间: 2013-10-17 20:44
个人认为希特勒主要的失败在于过早的攻打俄国，并且攻打俄罗斯时未在冬天风雪到来前之前拿下莫斯科。他们的一切都建立在进攻之上，一旦出现僵持或是进攻受挫就会崩塌，闪击战对付中欧小国还可以，但要是对付苏联这样的大战略纵深的国家就不行了……个人觉得打苏联也不是不可以，但起码应该先解决掉英国，希特勒太操之过急。
作者: zhilong1211 时间: 2013-10-17 22:43
分析得很到位，非不为也实不能也
作者: andybestboy 时间: 2013-10-19 23:07
敦刻尔克战役德军最大的败笔不在于陆军而是空军，陆军特别是装甲部队在之前的战役中已经拼得筋疲力尽了，短期内无法集中力量突破英法联军的防线，所以不要怪古德里安，他也是巧妇难为无米之炊，总不能让坦克手们人手一杆98K去冲锋吧，而德国空军根本就没有制订过在敦刻尔克这种复杂地形区域消灭大量敌人的计划，戈林那个胖子抓权抓得太厉害，空地协作作战几乎不可能，而德国海军更没指望能在英吉利海峡和英国海军拼刺刀，光靠空军一家在没有地毯式轰炸这种战斗当量和战术的情况下拼死了也挡不住英法联军的撤退，德国还要警惕老毛子的虎视眈眈，不可能舍得和联军拼个你死我活，当然，历史没有假设
作者: 黑骑士1203 时间: 2013-10-19 23:52
其实没什么好假设的，事实就是34万军队撤到了英格兰，历史就是这么冷冰冰的真实
作者: yinjian168 时间: 2013-10-20 19:54
不过德国这个国家确实牛，2次大战下来，现在的德国还是强大。亚洲这边虽然不爽小日本，不过日本的情况类似德国。这里边应该有值得研究的东西。为什么人家老是能摔倒后崛起.
作者: tmsool 时间: 2013-10-20 20:23
楼主对二战历史研究的狠透彻啊！
作者: jingca 时间: 2013-10-23 19:05
正所谓英雄所见略同。咱俩想一块去了
作者: 正邪一线间 时间: 2013-10-23 19:56
历史从来都是由胜利者书写的。
作者: ouyangtiandi 时间: 2013-10-23 20:24
一句话 存人失地 人地皆得 存地失人 人地皆失
作者: 该死的上帝 时间: 2013-10-23 22:34
德军的坦克摩托化部队的闪电战太快，后面的步兵部队跟不上来，所以才会让英法联军逃跑
作者: BOBSNOW 时间: 2013-10-24 00:00
其实德国打的十分高明，可惜的是找了两个猪一样的队友。意大利就不说啦，日本脑子也跟进水了一样，要不然历史就要改写了。一站是那样，二战还不长记性。没办法啊
作者: eastdong 时间: 2013-10-24 10:11
敦刻尔克盟军得以保存实力,其实原因很多.
被包围在敦刻尔克的英法盟军主要是为了应对德军使用一战的战略从比利时荷兰进攻法国,这支军团的战斗力相对来说很强,要知道盟军完成撤退之后,德国缴获的可是10个整师的重装备。而当时的德军可不像44年盟军反攻的时候装备的都是重型坦克，当时的德军装甲部队主要还是以3号为主，中型的4号数量都相对有限，不具备攻坚的实力。
当时德国的突击部队虽然机械化程度较高，但是补给部队却十分落后，基本还是保持着畜力的阶段，根本无法有效保障，而法军当时已经对德军的侧翼发动了反击，只不过是因为斯图卡太过强悍，法军才没有成功切断德军。
经过在北欧的作战，德国之前就不具优势的海军损耗极大，希特勒应该非常清楚德国没有跨海登陆英国本土的力量，议和也就是最佳的选择。
还有很重要的一点，当时相对于陆军和海军，德国空军的实力还是优势很大的，109的战斗力完全压制英国空军，加上开战之初的突袭，德国空军拥有制空权。
所以我认为敦刻尔克完全是德军的无奈之举。
作者: talentpanzer 时间: 2013-10-28 21:27
德国当时难以做的更好 但显然希特勒对英国的好感 是个问题
作者: xgp888 时间: 2013-10-31 00:05
新视野看待历史，应该鼓励，不过，历史确是不容假设的
作者: qinlang119 时间: 2013-10-31 01:30
不能这么简单的根据英法和德国兵力装备对比得出结论
要考虑到当时英法在闪电战中的确已经失去信心，完全不知道该怎么打仗了
看看后来古得里安重新追击时，法军在外围的拦截就知道了
尽管多了这么多天的休整缓冲
但实际阻拦效果还是扯淡的。。。
如果当时德军猛追
失去斗志的英法军队很可能投降
毕竟困兽犹斗这个词很少用来形容欧洲战场。。。
作者: 轩辕枫 时间: 2013-10-31 17:09
一个毫无组织的大撤退！让撤退变成了溃败！
作者: link717221 时间: 2013-10-31 17:24
是啊，德国在这里真是下了布错棋，当时古德里安素来以勇猛著称，但是到了法国齐冈却在离敦刻尔克35公路处停止了突进。
而在后来的不列颠空战里面，德国更是走出了一步彻底的翻盘步。当时德国对英国工业城市如利物浦等的轰炸已经快要使英国完全崩溃了，而且高强度分布广的作战也使英国空军焦头烂额。但是英国就是自暴自弃的轰炸了柏林，却使得希特勒完全抓狂犯下了大错——轰炸伦敦，这样子英空军就能喘一口气，而且还能让利物浦抓紧时间重新开始生产。
作者: wsock33 时间: 2013-10-31 18:36
这个，真的不好说，我们都是局外人，没法说
作者: wj_034 时间: 2013-10-31 18:42
这个地方的胜利与否，
与二战整体布局无关，
希特勒是败在他的不自量力上。
作者: moontianshan 时间: 2013-11-4 22:26
我觉得要是强行歼灭的话，首先敦刻尔克地形不适合机械化部队作战，背后又有英国无敌的海军的火力支援，打成个什么样子还真难说，更何况英法联军要是面临灭顶之灾，说不定爆发出可怕的战斗力，要知道当时联军装备都很齐备，又是防御，德军重装备还不能进入英军舰炮火力覆盖范围，所以，元首的决定无疑是正确的
作者: zerozzj 时间: 2013-11-4 22:29
不知道那时德国怎么想的，可能之前太顺利了，没一鼓作气拿下，英法联军，否则历史可能要改写了
作者: serderfer 时间: 2013-11-5 09:35
观点比较新颖 受教了
作者: 卑面人生 时间: 2013-11-6 23:06
未解之谜··
| 欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所 关闭注册] (http://68.168.16.151/bbs/) |
Powered by Discuz! 7.2 |